Π. Τσίμας: Στο γραφείο του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου σε μια μέρα που φαντάζομαι είναι και για τον ίδιο λίγο φορτισμένη, εδώ και λίγες ώρες παραδώσατε την εντολή μετά από τρία χρόνια....
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η μέρα που αλλάζουν τα πράγματα στο ΠΑΣΟΚ, για την ακρίβεια την άλλη Κυριακή θα εκλεγεί ο νέος Πρόεδρος. Το Συνέδριο έληξε με ουσιαστικό και συμπαθητικό τρόπο και θέλω να ελπίζω ότι η Παράταξή μας, μικρή τώρα και ακρωτηριασμένη, θα βρει το δρόμο της.
Π. Τσίμας: Σε προσωπικό επίπεδο πικρία ή ανακούφιση; Αίσθηση αδικίας ότι είστε αδικημένος ή λυτρωμένος από τα βάρη;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, νομίζω με ξέρετε πάρα πολλά χρόνια. Δεν είμαι ένας επαγγελματίας πολιτικός παρ' ότι τα τελευταία πολλά χρόνια ασχολούμαι μόνο με την πολιτική ως Υπουργός, ως Βουλευτής, ως Πρόεδρος Κόμματος, θα έλεγα ότι περισσότερο ήμουν μελετητής της ιστορίας και μελετώντας την ιστορία και αφομοιώνοντας κάποιες αρχές που διέπουν την ίδια την φιλοσοφία της ιστορίας, αντιμετωπίζει κάποιος κάποια πράγματα από απόσπαση, γιατί έτσι γράφεται η ιστορία.
Βέβαια δεν ξέρουμε το τελευταίο κεφάλαιο, δεν ξέρουμε την κρίση της δημόσιας ιστορίας γύρω από τα θέματα αυτά. Όπως είπα, αποχωρώ από την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ, αλλά παραμένω στην πολιτική, στο δημόσιο βίο, στο δημόσιο λόγο, στη Βουλή την τρέχουσα περίοδο και από εκεί και πέρα οφείλω να αγωνιστώ προκειμένου να έρθει σε πέρας αυτό που ξεκινήσαμε πριν από χρόνια, υπό εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες και σε ένα κλίμα αντιδημοφιλές.
Αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο των τελευταίων πέντε ετών: ότι αναγκάζεσαι να κάνεις χειρισμούς προστασίας του δημοσίου συμφέροντος, ενώ οι πολίτες θεωρούν ότι αυτό που γίνεται στρέφεται εναντίον τους.
Π. Τσίμας: Υπάρχει αυτό το ερώτημα το οποίο κάθε Κυριακή βράδυ θέτουμε και κάθε Δευτέρα πρωί ξυπνάμε με αυτό. Αυτή θα είναι η εβδομάδα της ρήξης ή της συμφωνίας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας, ξέρετε. Έχουμε κλείσει τώρα περίπου είκοσι εβδομάδες, είμαστε στον πέμπτο μήνα, κερδίζουμε ή χάνουμε μέρα – μέρα και εβδομάδα – εβδομάδα. Έχουμε συνεχώς το ίδιο σκηνικό, έχουμε ενέσεις αισιοδοξίας και μετά έχουμε σοκ απαισιοδοξίας, η ίδια η Κυβέρνηση, το ίδιο το περιβόητο Μέγαρο Μαξίμου τροφοδοτεί τη δημόσια συζήτηση με επικοινωνιακά τεχνάσματα δυστυχώς και αυτό έχει δημιουργήσει μια κατάσταση εκνευρισμού και στην ίδια την ελληνική κοινωνία.
Κάποιοι πιστεύουν ότι αυτό είναι μια σπουδαία ,ιδιοφυής στρατηγική διαπραγμάτευσης ότι είναι η εφαρμοσμένη θεωρία των παιγνίων. Κάποιοι θεωρούν ότι απλώς είναι αμηχανία, αδράνεια, αδυναμία να λάβεις αποφάσεις. Η αναποφασιστικότητα, το αδιέξοδο μετατρέπεται σε δήθεν διαπραγματευτική στρατηγική.
Εγώ ανήκω σε αυτούς τους δεύτερους δυστυχώς, πιστεύω δεν υπάρχει από πίσω τίποτε, υπάρχει η σύγκρουση με την πραγματικότητα ανθρώπων που είχαν αυταπάτες ή που είπαν απλώς ψέματα προεκλογικά και τώρα καλούνται να διαχειριστούν ένα τεράστιο πρόβλημα.
Π. Τσίμας: Μολονότι αυτό το έχουμε ξαναδεί το 2009 δηλαδή θυμάμαι ….
Ευ. Βενιζέλος: Το 2009 υπήρξε μια ανακολουθία τεράστια, βέβαια. Διότι το ΠΑΣΟΚ έλαβε εντολή να διαφυλάξει το κεκτημένο της μεταπολίτευσης, με βάση ένα πρόγραμμα το οποίο ήταν πρόγραμμα παροχών κλασικού τύπου και στη συνέχεια βρέθηκε αντιμέτωπο με μια πρωτοφανή κρίση και κλήθηκε ή αναγκάστηκε να λάβει μέτρα, τα οποία το έφεραν σε σύγκρουση με την κοινωνική του βάση, σε σύγκρουση απόλυτη, υπαρξιακή σύγκρουση.
Π. Τσίμας: Και χρειάστηκε περίπου έξι μήνες για να προσγειωθεί από την προεκλογική του ρητορική στην πραγματικότητα, άρα οι πέντε μήνες του ΣΥΡΙΖΑ έχουν προηγούμενο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω καμία επιφύλαξη να ασκήσω κριτική σε αυτού του είδους την αντιμετώπιση, γιατί όπως ξέρετε δεν μετείχα σε αυτές τις διαδικασίες, δεν ήμουν μέσα στον πυρήνα του κλειστού επιτελείου του κ. Παπανδρέου τότε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι είχαν ληφθεί κάποια μέτρα το 2009. Παρά τη ρητορική που ήταν μια ρητορική αμεριμνησίας, είχαν ληφθεί μέτρα δημοσιονομικά αρκετά σκληρά, αλλά δεν έφεραν το προσδοκώμενο αποτέλεσμα.
Π. Τσίμας: Τώρα λοιπόν. Έχουμε μπροστά μας, αυτή τη στιγμή Κυριακή βράδυ που μιλάμε, υπάρχουν δυο σχέδιο υποτίθεται στο τραπέζι, ένα σχέδιο που έχει κάνει η Κυβέρνηση το διαβάσαμε μέσα τις σελίδες μιας γερμανικής εφημερίδας ένα σχέδιο που της έδωσαν οι εταίροι ο κ. Γιούνκερ το διαβάσαμε μέσα από το «Βήμα», καταλαβαίνω ότι η προσπάθεια που γίνεται είναι να βελτιωθεί λίγο το σχέδιο του κ. Γιούνκερ, έτσι ώστε να πλησιάσει λίγο στο σχέδιο της Κυβέρνησης και να μπορέσει να περάσει.
Πολλοί αναρωτιούνται, θα κάνουν οι Ευρωπαίοι στον κ. Τσίπρα, στην Κυβέρνηση τη χάρη να γλυκάνουν λίγο, να βάλουν λίγη ζάχαρη στο πικρό ποτήρι ώστε η συμφωνία να περάσει;
Ευ. Βενιζέλος: Είχα πει στον κ. Τσίπρα στις 18 Φεβρουαρίου που έγινε η μοναδική συνάντηση που έχουμε κάνει …
Π. Τσίμας: Παραμονές του Eurogroup.
Ευ. Βενιζέλος: Παραμονές του Eurogroup. «Γιατί άφησες να περάσει ο Φεβρουάριος; Γιατί δεν κινήθηκες στο πλαίσιο του χρονοδιαγράμματος που είχες βρει έτοιμο;». Το Νοέμβριο του 2014 το Eurogroup αποφάσισε πως η Ελλάδα στο τέλος της δίμηνης παράτασης, δηλαδή 28 Φεβρουαρίου θα περάσει από το Μνημόνιο στην προληπτική πιστωτική γραμμή.
Αυτό, χωρίς να σημαίνει πολλά πράγματα, έστελνε ένα μήνυμα στις αγορές ότι η Ελλάδα με δίχτυ ασφαλείας θα βγει στις αγορές και θα καλύπτει έτσι ένα μέρος των χρηματοδοτικών αναγκών της.
Π. Τσίμας: Αυτό το είχε πει το Eurogroup αλλά δεν υπήρχε ούτε κοινωνική και πολιτική συναίνεση στην Ελλάδα για να γίνει, ούτε θετική ανταπόκριση των αγορών απ' έξω.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, δεν υπήρχε η δυνατότητά μας να συμφωνήσουμε τον κατάλογο των μέτρων. Διότι η Κυβέρνηση είχε χάσει τη νομιμοποίησή της, η Κυβέρνηση συνεργασίας Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ, δεν είχε ορίζοντα πηγαίναμε σε εκλογές. Ήταν προφανές ότι οι Ευρωπαίοι δεν μας εκλάμβαναν πλέον ως έγκυρους συνομιλητές, γιατί ο κ. Τσίπρας τους έλεγε «μη μιλάτε με αυτούς, δεν έχει ισχύ η υπογραφή τους. Περιμένετέ με να έρθω». Άρα δεν μπορούσαμε στην πραγματικότητα να …
Π. Τσίμας: Ναι αλλά είναι λίγο αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα. Γιατί και η Κυβέρνηση συνεργασίας από τις ευρωεκλογές και ύστερα, είχε διακόψει κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, δήλωνε ότι «δεν ισχύει η υπογραφή μου, δεν κάνω το Μνημόνιο το σκίζω, διώχνω το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, βγαίνω στις αγορές μόνος μου».
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω με κάθε ειλικρίνεια. Η Κυβέρνηση βρέθηκε μεταξύ σφύρας και άκμονας. Από τη μια ήταν το κακό αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, διότι η Νέα Δημοκρατία ηττήθηκε με διαφορά από τον ΣΥΡΙΖΑ που ήταν πρώτο Κόμμα στις ευρωεκλογές, το 8% της Ελιάς κρατούσε κάπως τα πράγματα στην Κυβέρνηση και από την άλλη είχαμε τη συνταγματική διαδικασία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και ένα ΣΥΡΙΖΑ, που έλεγε ότι «όποιος βουλευτής ψηφίσει Πρόεδρο Δημοκρατίας, είναι εξαγορασμένος και προδότης».
Κάναμε μια προσπάθεια να αποκτήσουμε ορίζοντα. Ορίζοντα θα αποκτούσαμε μόνο εάν βρίσκαμε 180 ψήφους για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτό ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Από τον Οκτώβριο μάλιστα και μετά, θα έλεγα ότι είχαμε χάσει κάθε πρακτική δυνατότητα εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Άρα γι' αυτό επισπεύστηκαν από ένα σημείο και μετά και οι εκλογές. Γιατί έπρεπε να αφήσουμε στη νέα Κυβέρνηση ένα μήνα τουλάχιστον, από 27 Ιανουαρίου μέχρι 28 Φεβρουαρίου, προκειμένου να κάνει τη διαπραγμάτευση η οποία ήταν έτοιμη.
Π. Τσίμας: Μου φαίνεται ότι θα ήταν εξωπραγματικό να περιμένει κανείς από μια Κυβέρνηση η οποία εξελέγη με το επιχείρημα «πάμε σε εκλογές γιατί πρέπει να ματαιώσουμε αυτό το σχέδιο, πρέπει να ματαιώσουμε αυτά τα μέτρα …».
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε άλλο όμως.
Π. Τσίμας: «… Και πρέπει να δοκιμάσουμε μια διαφορετική συνταγή…»
Ευ. Βενιζέλος: Απεδείχθη ότι δεν υπήρχε.
Π. Τσίμας: Την άλλη μέρα της εκλογής της να πει «εντάξει τώρα θα κάνουμε αυτά που έκαναν οι προηγούμενοι». Δεν γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Να θυμηθούμε λίγο αυτούς τους τέσσερις μήνες τι έχει γίνει;
Π. Τσίμας: Όχι …
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε, η διολίσθηση είναι εντυπωσιακή. Γιατί ξεκινάει «δεν θέλουμε παράταση, δεν υπογράφουμε παράταση», «δεν θέλουμε δόσεις, θέλουμε απλώς το ELA από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και πιο υψηλό όριο εντόκων γραμματίων ώστε μέσω των εντόκων γραμματίων που θα αγοράζουν οι Τράπεζες να χρηματοδοτείται το δημόσιο». «Θέλουμε κούρεμα του χρέους με μονομερείς ενέργειες», «θα κάνουμε διεθνή διάσκεψη», «είναι επαχθές και επονείδιστο το χρέος» και φτάνουμε τώρα, μετά από 4,5 μήνες, σε μια πρόταση της Ελληνικής Κυβέρνησης…
Λέτε ότι υπάρχουν δυο προτάσεις Γιούνκερ και Τσίπρα. Η πρόταση Τσίπρα των 47 σελίδων, η πρόταση της Ελληνικής Κυβέρνησης φιλοδοξεί η Κυβέρνηση να γίνει δεκτή ως έχει, χωρίς καμία αλλαγή; Προφανώς είναι βάση διαπραγμάτευσης, κάτι θα προστεθεί. Εγώ σας λέω ότι δεν προστίθεται τίποτε. Πάρτε την πρόταση των 47 σελίδων και το περιβόητο συκοφαντημένο e-mail Χαρδούβελη και συγκρίνετε το e-mail Χαρδούβελη με την πρόταση της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ να δείτε πόσο πιο σκληρή είναι η πρόταση της Ελληνικής Κυβέρνησης.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι μια κριτική στη διαπραγματευτική απόπειρα της Κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν υπάρχει ορίζοντας.
Π. Τσίμας: Αυτό έχει περιθώριο να γίνει; Γιατί αυτό που έχει αγωνία ο κόσμος, δεν είναι να μετρήσει αν διαπραγματεύτηκε ο Τσίπρας καλά ή δεν διαπραγματεύτηκε, είναι η επόμενη μέρα του.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει επόμενη μέρα. Στην πρόταση των 47 σελίδων που κατέθεσε ο κ. Τσίπρας, δεν υπάρχει επόμενη μέρα.
Π. Τσίμας: Σας άκουσα στη Βουλή προχθές και συνέκρινα το στιλ σας -το οποίο σε πολλούς άρεσε, σε αρκετούς άρεσε- με αυτό που είχατε πει στις αρχές του βίου αυτής της Κυβέρνησης και στη Βουλή και σε μια συνέντευξή σας στο Νίκο Χατζηνικολάου ότι «εύχομαι να τα πάει καλά η Κυβέρνηση στις διεθνείς της επαφές στη διαπραγμάτευση, θα μας έχει όλους μαζί, δεν είμαστε μίζεροι, δεν πήραμε συναίνεση αλλά θα δώσουμε».
Ευ. Βενιζέλος: Και έγινε αυτό.
Π. Τσίμας: Τώρα δίνετε την εντύπωση ότι «όχι θέλω να αποτύχεις για να δικαιωθώ».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, ούτε κατά διάνοια και βλέπετε ότι σε όλες τις διεθνείς επαφές και ιδίως στις κρίσιμες που έγιναν μέχρι τις 20 Φεβρουαρίου έχω φροντίσει να μεταφέρω το μήνυμα ότι ό,τι λέει η Ελληνική Κυβέρνηση διεθνώς ισχύει και για μας και το στηρίζουμε, μόνο που η Ελληνική Κυβέρνηση δεν έχει ενιαίο συγκροτημένο και σοβαρό λόγο. Βλέπετε ότι η ίδια είχε πρόβλημα εκπροσώπησης, έφαγε τρεις μήνες με τον κ. Βαρουφάκη και την ομάδα του.
Π. Τσίμας: Τον άλλαξε.
Ευ. Βενιζέλος: Με την κα Παναρίτη και τον κ. Θεοχαράκη. Στην πραγματικότητα τεχνικά τρεις μήνες δεν γινόταν καμία διαπραγμάτευση και τώρα ο κ. Τσίπρας έχει γίνει ο βασικός εκπρόσωπος της πολιτικής διαπραγμάτευσης και εμφανίζει μια εικόνα, η οποία θα μου επιτρέψετε να πω, έχει ένα στοιχείο έντονο πολιτικού επαρχιωτισμού, δηλαδή κάνει κάτι αναλύσεις παιδαριώδεις του τύπου «είναι η καλή κα Μέρκελ στην οποία μπορούμε να λέμε τον πόνο μας και ο κακός κ. Σόιμπλε. Μπορώ να πάρω τηλέφωνο τον κ. Λου τον Υπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών και να βρω έναν προοδευτικό σοσιαλδημοκράτη και όχι ένα νεοφιλελεύθερο Ευρωπαίο και σε τελευταία ανάλυση θα πάρω τον Πρόεδρο Πούτιν και έχω μια διαφυγή, μια εναλλακτική λύση σε σχέση με τη Ρωσική Ομοσπονδία». Αυτά είναι παιδαριώδη, είναι αφέλειες.
Π. Τσίμας: Ας κάνουμε εδώ ένα μικρό διαφημιστικό διάλειμμα γιατί έχουν περισσέψει πάρα πολλά θέματα που πρέπει να καλύψουμε και της συγκυρίας αλλά και ευρύτερα και έναν απολογισμό του τι έγινε τα πέντε χρόνια και μια προσπάθεια να μαντέψουμε το μέλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Π. Τσίμας: Μικρό διαφημιστικό διάλειμμα και επανερχόμαστε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Π. Τσίμας: Το ΣΚΑΪ απόψε φιλοξενείται στο γραφείο του Ευάγγελου Βενιζέλου σε μια βραδιά κρίσιμη, μια βραδιά σημαδιακή αν θέλετε, καθώς το ΠΑΣΟΚ αλλάζει σελίδα, ο Ευάγγελος Βενιζέλος πριν από λίγη ώρα παρέδωσε την εντολή που είχε λάβει το 2012 και δε θα είναι πια ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
Ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή κουβεντιάζεται πάρα πολύ, θεωρείτε πιθανό είτε στην περίπτωση που τελικά επιτευχθεί μια συμφωνία, είτε στην περίπτωση που δεν επιτευχθεί μια συμφωνία, να πάμε σε εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο κ. Τσίπρας στην τελευταία συζήτηση πριν από τρεις μέρες την Παρασκευή δεν έθεσε ο ίδιος ζήτημα εκλογών και δημοψηφίσματος και η αλήθεια είναι ότι η κοινωνία δε θέλει εκλογές.
Από την άλλη μεριά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Κυβέρνηση ενώ έχει εντολή νωπή και ισχυρή, με 41% αθροιστικά μαζί με τον κ. Καμμένο, είναι σε στρατηγικό εγκλωβισμό, γιατί πήρε μία εντολή η οποία δεν μπορεί να ερμηνευθεί με ευκολία, αντιφατική.
Άλλοι την ψήφισαν για να πάει σε ρήξη, άλλοι την ψήφισαν για να φέρει μια καλύτερη συμφωνία και ως εκ τούτου δεν υπάρχει ούτε καθαρή εντολή ρήξης γιατί ο κόσμος θέλει ευρώ, Ευρώπη, σταθερότητα. Ούτε υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία καθαρή, η οποία να του επιτρέπει τη μεταστροφή, δηλαδή να κάνει μία στροφή 180 μοιρών να έρθει στην πολιτική μας.
Γι΄ αυτό είπε το περιβόητο το μαθηματικώς περίεργο, ότι θα κάνει μία στροφή 360 μοιρών δηλαδή..
Π. Τσίμας: Δηλαδή lapsus.
Ευ. Βενιζέλος: Lapsus, ωραία. Μήπως δεν ήταν lapsus, μήπως ήταν μία πλήρης περιστροφή περί τον άξονα, η οποία δεν οδηγεί πουθενά, οδηγεί στην ακινησία.
Π. Τσίμας: Οι εκλογές όμως θα μπορούσαν να ήταν μία λύση σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Οι εκλογές θα μπορούσαν να ήταν μια λύση, αλλά θα ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα για τον κ. Τσίπρα, γιατί πρέπει να πει καθαρά πλέον τι θέλει. Οι εκλογές σημαίνουν ότι ο κ. Τσίπρας έχει φοβερή αυτοπεποίθηση, θα πάει να πει "αυτό που έκανα που δεν έκανα τίποτα, δηλαδή σέρνομαι και θα το συνεχίσω και είστε συνένοχοι εσείς οι Έλληνες πολίτες".
Αυτό ξέρετε, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει ανεκτό από κάποιους οι οποίοι μιλούν στο όνομα του εθνικού συμφέροντος και της εθνικής υπευθυνότητας.
Π. Τσίμας: Έρχομαι στην ερώτηση: Κυκλοφορεί η ιδέα, θα την έχετε ακούσει κι εσείς φαντάζομαι αφού κυκλοφορεί, ότι εάν γίνουν εκλογές τώρα είτε μετά από συμφωνία, είτε χωρίς συμφωνία κι επειδή η κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ στο πολιτικό σκηνικό είναι μεγάλη αυτή τη στιγμή και δημοσκοπικά φαίνεται..
Ευ. Βενιζέλος: Ναι δημοσκοπικά απόλυτη, μόνο που τις δημοσκοπήσεις τις διαβάζει μόνον σε σχέση με τη δύναμη των κομμάτων, δεν τις διαβάζει σε σχέση με το ποιοι αποδέχονται τη διαπραγματευτική του τακτική, τι θέλει ο κόσμος σε σχέση με το ευρώ, τι θέλει ο κόσμος σε σχέση με την προοπτική της οικονομίας. Γίνεται μισή ανάγνωση των δημοσκοπήσεων.
Π. Τσίμας: Εντάξει, εγώ νομίζω ότι κι αυτό το διαβάζει.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.
Π. Τσίμας: Υπάρχει λοιπόν η ιδέα ότι επειδή ακριβώς αυτή τη στιγμή ο συσχετισμός δύναμης είναι υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ είναι απόλυτα υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ, οι υπόλοιπες δυνάμεις κατά κάποιο τρόπο να αυτοδιαλυθούν σε έναν συνασπισμό φιλοευρωπαϊκό και τα λοιπά, για να διεκδικήσουν τις 50 έδρες του εκλογικού μπόνους;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα υπάρχουν κομματικοί πατριωτισμοί και ταυτότητες κομματικές παλιές και νέες.
Π. Τσίμας: Δε γίνεται δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ έχει παλιά ταυτότητα ιστορική, η Νέα Δημοκρατία το ίδιο, το Ποτάμι έχει καινούρια. Δεν είπα ότι δεν γίνεται, είπα ότι το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει πριν από μια εβδομάδα πρόταση νόμου για την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών κι αν έχει…
Π. Τσίμας: Δηλαδή γιατί όχι τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα για το λόγο αυτό που σας είπα.
Π. Τσίμας: Μισό λεπτό, το Μάιο του 2012 το πρώτο κόμμα πήρε 18% και το δεύτερο 16%.
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς.
Π. Τσίμας: Δεν έπρεπε τότε να καταργηθεί αυτός ο παράλογος εκλογικός νόμος;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, βεβαίως.
Π. Τσίμας: Δεν καταργήθηκε όμως. Ο Σαμαράς εμπόδισε την αλλαγή του;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς και δε μας βοήθησαν και οι άλλοι που έπρεπε να μας βοηθήσουν. Και από κει και πέρα βέβαια η Νέα Δημοκρατία δεν ήθελε την αλλαγή του εκλογικού νόμου, ήταν όρος επιβίωσης της Κυβέρνησης.
Εμείς και τον Ιούνιο του 2013 είπαμε ,όταν έγινε η μεγάλη κρίση και αποχώρησε η ΔΗΜΑΡ, ότι πρέπει να αλλάξει ο εκλογικός νόμος, πάντα το λέμε. Έχουμε την ευθύνη του παλιού εκλογικού νόμου, εμείς και η Νέα Δημοκρατία, αλλά τότε τα δύο μεγάλα κόμματα διεκδικούσαν πλειοψηφίες του 42%-44%. 44% πήρε ο Γιώργος Παπανδρέου το 2009. Το μπόνους των 50 εδρών όπως έγινε και στην Ιταλία…
Π. Τσίμας: Ως Συνταγματολόγος ξέρετε ότι το μπόνους 50 εδρών σε μια Βουλή 300 είναι παράλογο εξ αρχής.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εμείς 40 το κάναμε, ο κ. Παυλόπουλος στην Κυβέρνηση Καραμανλή το έκανε 50 που είναι υπερβολικό.
Π. Τσίμας: Εντάξει, με αυτόν λοιπόν τον εκλογικό νόμο κι εφόσον δεν αλλάξει, γίνονται εκλογές αρχές Ιουλίου, έχει λογική αυτή η πρόταση να ενωθείτε όλοι οι υπόλοιποι, μπας και πάρετε την πρώτη θέση;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει λογική να υπάρξει εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Δηλαδή δεν πιστεύω στο σενάριο της αριστερής παρένθεσης, δεν αποδέχομαι όμως και το σενάριο της αδιατάρακτης ηγεμονίας των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, που είναι κάτι το τερατώδες. Δηλαδή αλίμονο εάν παραιτηθώ από τη διεκδίκηση μιας άλλης λύσης κι αν συμβιβαστώ με την ιδέα ότι θα μας κυβερνά αυτή η Κυβέρνηση.
Π. Τσίμας: Να κάνουμε ένα βήμα πίσω; Από το καλοκαίρι του 2011 έχετε μια κεντρική ευθύνη στη διαχείριση της τύχης της ελληνικής οικονομίας της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Την οποία ανέλαβα εκ των υστέρων και κατ΄ ανάγκη.
Π. Τσίμας: Μετανιώσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δε μετάνιωσα. Να σας πω κάτι; Μου το λένε αυτό άνθρωποι που με αγαπάνε και άνθρωποι που παραξενεύονται με τη στάση μου.
Π. Τσίμας: Τι ήθελες κι έμπλεξες.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τι ήθελες κι έμπλεξες.
Γιατί στην πραγματικότητα θυσίασες την προοπτική να είσαι δημοφιλής, να είσαι αρχηγός ενός δικού σου κόμματος ή του ΠΑΣΟΚ αλλά χωρίς φθορά και να γίνεις και Πρωθυπουργός. Μα όταν έρχεται ο Πρωθυπουργός, ο κ. Παπανδρέου, στις 16 Ιουνίου του 2011, αφού προσπάθησε να πείσει τον κ. Σαμαρά να κάνουν Κυβέρνηση μαζί πριν στις αρχές Ιουνίου και σου λέει "εάν δεν γίνεις Υπουργός Οικονομικών μέχρι το ξημέρωμα έχουμε τεράστιο πρόβλημα" και νοιώθεις το πρόβλημα αυτό που είναι πρόβλημα τραπεζικού συστήματος, αξιοπιστίας της χώρας, χρηματοδότησης, ξανά μανά κινδύνου χρεοκοπίας και συντριβής, είναι δυνατόν να σκέφτεσαι προσωπικά;
Λοιπόν πράγματι θυσίασα μια άλλη διαδρομή, αλλά είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος γι΄ αυτό. Πράγματι είμαι ο πρώτος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ που φεύγει χωρίς να έχει γίνει Πρωθυπουργός. Εντάξει.
Π. Τσίμας: Εγώ ισχυρίζομαι ότι πίσω από την εκλογή του Ιανουαρίου του 2015 και τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ δε βρίσκεται μόνο αυτό, η αίσθηση των πολιτών ότι εντάξει μας δοκιμάζουν κάτι άλλο..
Ευ. Βενιζέλος: Το παλιό ΠΑΣΟΚ..
Π. Τσίμας: Κι αυτό είναι αλήθεια.
Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο μετακόμισε κοινωνικά στον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί είχε διαπαιδαγωγηθεί με έναν τρόπο συγκεκριμένο.
Π. Τσίμας: Υπάρχει όμως και μια αίσθηση αποτυχίας.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Π. Τσίμας: Ρωτάω λοιπόν: Η Ελλάδα, από τις χώρες που επλήγησαν από την κρίση, από τις χώρες περιφέρειας, Πορτογαλία, Ισπανία, Ιρλανδία, ήταν εκείνη η οποία έκανε τη μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή, έκανε τη μεγαλύτερη εσωτερική υποτίμηση, οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα έπεσαν σχεδόν 40%.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι εντάξει μεσοσταθμικά 30%.
Π. Τσίμας: 30% κάτι μεσοσταθμικά ας πούμε 30% που είναι πολύ περισσότερο από ότι στις άλλες χώρες και παρόλα αυτά η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα αν συγκρίνουμε την Πορτογαλία που είναι μια χώρα που μας μοιάζει, της οποίας οι εξαγωγές αντί να αυξηθούν μειώθηκαν, η ανταγωνιστικότητα συνεπώς της οικονομίας αντί να αυξηθεί μειώθηκε και οι επενδύσεις μειώθηκαν ενώ στην Πορτογαλία αυξήθηκαν, η ανεργία μεγάλωσε ενώ στην Πορτογαλία δε μεγάλωσε. Αυτό δεν είναι η αποτυχία μιας προσπάθειας που πρέπει να βρούμε τους λόγους;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να σας πω. Το θέσατε πάρα πολύ ωραία γιατί είστε ένας κοσμοπολίτης Δημοσιογράφος που έχετε μία εικόνα για το τι συμβαίνει σε όλες αυτές τις χώρες και με διευκολύνετε πάρα πολύ στη συζήτηση.
Ποια λοιπόν είναι η διαφορά της Ελλάδας από τις άλλες αυτές χώρες και από την Κύπρο; Υπάρχει μια διαφορά που αφορά το πολιτικό σύστημα, αλλά και μία διαφορά που αφορά την κοινωνική νοοτροπία και τον τρόπο λειτουργίας του ιδιωτικού τομέα, ακόμη και την ίδια την έννοια της επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα.
Στο επίπεδο του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα δεν είχαμε καμία συναίνεση. Συγκροτήθηκε ένα ετερόκλητο ,σκληρό αντιμνημονιακό μέτωπο, το οποίο αμφισβήτησε όχι απλώς και μόνον τις πολιτικές μας, αλλά το ήθος μας, τον πατριωτισμό μας, μας κατηγόρησε για δοσίλογους, για προδότες, δεν άφησε τίποτα όρθιο, υπήρξε απόλυτη αντίθεση όχι μόνον προγραμματική, αλλά απόλυτη αντίθεση ηθική, συναισθηματική. Αυτό δεν έχει συμβεί σε καμία άλλη χώρα.
Π. Τσίμας: Παρόλα αυτά από τα τέλη του 2012 οι δύο μεγάλες παρατάξεις που είχαν το 80% του εκλογικού σώματος..
Ευ. Βενιζέλος: Οι οποίες έγιναν εν τω μεταξύ μεσαίες και μικρές.
Π. Τσίμας: Άλλο αυτό, αλλά όταν συνεργάστηκαν ήταν ακόμη μεγάλες, έκαναν κοινή Κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι ένα επίτευγμα στο οποίο έχω συμβάλλει και προσωπικά, διότι στήριξα ως Αντιπρόεδρος και την Κυβέρνηση Παπανδρέου που ήταν Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, αλλά και την Κυβέρνηση Παπαδήμου και την Κυβέρνηση Σαμαρά. Ένα μεγάλο θεσμικό επίτευγμα, ένα επίτευγμα πολιτικού πολιτισμού.
Έχουμε λοιπόν ένα πολιτικό πρόβλημα το οποίο είναι ελληνικό, βαρύ, βαθύ. Έχουμε δεύτερον ένα πρόβλημα κοινωνικό, η κοινωνία θεωρεί εδώ ότι δεν έχει καμία ευθύνη για τίποτα, δεν έχει ευθύνη ούτε για το μέλλον της χώρας, ότι η ευθύνη ανήκει αποκλειστικά στο πολιτικό σύστημα. Μα το πολιτικό σύστημα εφάπτεται με την κοινωνία των πολιτών, ψηφίζεται.
Βεβαίως λες ψέματα, οι άνθρωποι ακούν ψέματα, ψηφίζουν ψέματα. Μετά λένε πείτε μου την αλήθεια. Τους λέμε την αλήθεια, δεν τους αρέσει η αλήθεια και ξαναψηφίζουν ψέμα.
Π. Τσίμας: Ναι, γιατί αν πει την αλήθεια ο ίδιος άνθρωπος που είπε ψέματα, έχει ένα πρόβλημα αξιοπιστίας.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, με συγχωρείτε, η Αριστερά η οποία έχει επαγγελθεί την αδύνατη επανάσταση, τον ανέφικτο παράδεισο, δεν έχει πει ιστορικά το μεγαλύτερο ψέμα; Το μεγαλύτερο ψέμα ιστορικά δεν είναι η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού; Δεν είναι αυτό το ιδιο το εναλλακτικό σχέδιο σε σχέση με τον καπιταλισμό; Για να μιλάμε ανοικτά και ψυχρά. Ενώ η σοσιαλδημοκρατία δεν είπε ποτέ αυτό το ψέμα το ιστορικό, την αυταπάτη αν θέλετε.
Π. Τσίμας: Εντάξει, αλλά κάνουμε μια συζήτηση τώρα σε επίπεδο..
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι και υπάρχει κι ένα πρόβλημα ιδιωτικού τομέα. Μιλάμε στην Ελλάδα ακόμη για το κράτος, για την ευθύνη του πολιτικού συστήματος, της Δημόσιας Διοίκησης, της Αυτοδιοίκησης, των δημοσίων υπαλλήλων, λες και είναι ιδεώδης η κατάσταση στις επιχειρήσεις, στην οργάνωση του ιδιωτικού τομέα, στην επιχειρηματικότητα, στην καινοτομία, στο ρίσκο, στις πρωτοβουλίες. Ενώ εδώ έχουμε πρόβλημα και ιδιωτικού τομέα τεράστιο.
Π. Τσίμας: Αυτό που περιγράφετε όμως δεν είναι το σύστημα της μεταπολίτευσης, το σύστημα της δεκαετίας του ΄80 του ΄90;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Π. Τσίμας: Αυτό, η σχέση κράτους-ιδιωτικού τομέα, η σχέση κομμάτων-πολιτών, το ψέμα ως βάση εκλογικής επιτυχίας;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, βεβαίως.
Π. Τσίμας: Αυτό το τέρας εσείς δεν το φτιάξατε;
Ευ. Βενιζέλος: Και θα σας πω και κάτι άλλο, οι μεγάλες πλειοψηφίες, τα πολυσυλλεκτικά πλειοψηφικά κόμματα, για να συγκροτηθούν θέλουν προγραμματικές υποσχέσεις και παροχές που τροφοδοτούν το έλλειμμα και το χρέος, με εξαίρεση τις περιόδους που κυβέρνησε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.
Αλλά είναι άλλο η δεκαετία του ΄60 ή να έχεις βγει από τη δικτατορία και να Κυβερνήσεις τα πρώτα έξι χρόνια μετά τη δικτατορία και άλλο να θες να κάνεις κοινωνική συμφιλίωση και εθνική ενότητα που σημαίνει παροχές, που σημαίνει αποκατάσταση αδικιών, που σημαίνει αύξηση του χρέους.
Π. Τσίμας: Μου δώσατε μια απάντηση για το γιατί η Ελλάδα είναι διαφορετική από τους άλλους. Να κάνουμε έναν απολογισμό της Κυβέρνησης η οποία ηττήθηκε στις εκλογές του Ιανουαρίου. Όταν ανέλαβε τον Ιούνιο του 2012 περίπου το 80% της δημοσιονομικής προσαρμογής είχε γίνει, το PSI είχε γίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Τελικώς με βάση τα στοιχεία είχε κάνει το 90% της συνολικής δημοσιονομικής προσαρμογής, η Κυβέρνηση Σαμαρά, που τη λένε Σαμαρά-Βενιζέλου βεβαίως το δέχομαι, έκανε το 10%. Ξέρετε, η δυσκολία είναι γεωμετρική από ένα σημείο και μετά.
Π. Τσίμας: Ξαναγυρίζω λοιπόν στο ερώτημά μου. Εάν λοιπόν είναι αλήθεια ότι τον Ιούνιο του 2012 είχε γίνει το 90% σχεδόν της δημοσιονομικής προσαρμογής και είχε γίνει και το PSI, από τότε κι ύστερα στα 2,5 επόμενα χρόνια εκτός από αυτό το λίγο 10% το οποίο μπορώ να δεχτώ ότι γεωμετρικά μπορεί να ήταν…
Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ να δεχτώ ότι είναι 20%, να μείνουμε ότι κάναμε την προσαρμογή στο 80%.
Π. Τσίμας: Ποιος είναι ο απολογισμός και ποια είναι η μεγάλη μεταρρύθμιση, τι άλλαξε στο κράτος, τι άλλαξε στην οικονομία; Ασήμαντα πράγματα, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Μα κ. Τσίμα, να σας πω το εξής..
Π. Τσίμας: Δηλαδή θέλω να πω ο απολογισμός δεν είναι σπουδαίος και συνεπώς η ήττα δεν είναι άδικη η εκλογική, λέω εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, κατ΄ αρχάς χάσαμε πάρα πολύ χρόνο και την περίοδο Μαρτίου 2012-Νοεμβρίου 2012, γιατί οι εκλογές και ο σχηματισμός της νέας Κυβέρνησης, οι διπλές εκλογές Μαΐου-Ιουνίου 2012 και ο σχηματισμός της νέας Κυβέρνησης επέβαλε μία διαπραγμάτευση επιβεβαίωσης αυτού που είχαμε συμφωνήσει στις 21 Φεβρουαρίου του 2012. Εμείς δε θέλαμε εκλογές, εγώ ήμουνα κατά των εκλογών, τις εκλογές τις επέβαλε η Νέα Δημοκρατία τότε και η ΔΗΜΑΡ δε βοήθησε στη δική μας διαπραγματευτική θέση.
Π. Τσίμας: Παραμένει όμως το γεγονός. Ο απολογισμός της Κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου με όλες αυτές τις εξηγήσεις που δίνετε δεν ήταν σπουδαίος.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Κυβέρνηση αυτή κατάφερε να φέρει τη χώρα ξανά στις αγορές τον Απρίλιο του 2012.
Π. Τσίμας: Και να βγει ξανά πάλι.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι ξαναβγήκε λόγω του αποτελέσματος των ευρωεκλογών.
Π. Τσίμας: Όχι, είχε βγει από την ημέρα που ο κ. Σαμαράς είπε «διώχνω το ΔΝΤ συνεχίζω μόνος μου».
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπε ποτέ αυτό, μην τον αδικούμε. Ήμουνα στην Αμερική όταν πήγε ο κ. Σαμαράς στην κα Μέρκελ στο Βερολίνο, αλλά δεν είχε τη φιλία που έχει ο κ. Τσίπρας και την άνεση.
Εν πάση περιπτώσει δεν το είπε ποτέ αυτό. Έχω πει όμως στη Βουλή δέκα φορές, ότι το ΔΝΤ ούτως ή άλλως είναι μέσα μέχρι τον Μάρτιο του 2016 και στην προληπτική πιστωτική γραμμή που διέπεται από κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης προβλέπεται εκ του κανονισμού η συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Αλλά βλέπετε τι κάνουμε τώρα; Τώρα οι αντιμνημονιακές δυνάμεις, ας πούμε η σημερινή Κυβέρνηση τότε Αντιπολίτευση, είναι υπέρ του ΔΝΤ, γιατί λέει το ΔΝΤ θέλει κούρεμα του χρέους. Όταν όμως το ΔΝΤ έρχεται και λέει θέλω αλλαγές στο ασφαλιστικό, είμαστε κατά του ΔΝΤ.
Τότε ήμασταν με την κακιά κα Μέρκελ, θεωρούσαμε μάλλον κακιά την κα Μέρκελ. Τώρα η κα Μέρκελ είναι η καλή. Δηλαδή μιλάμε για μία επιπολαιότητα επιδερμική, η οποία σε εξοντώνει, δεν έχεις περιθώριο να μιλήσεις για θέματα στρατηγικής, διαπραγμάτευσης, όλα μετατρέπονται σε ένα τέχνασμα επικοινωνιακό.
Π. Τσίμας: Ένα ακόμη ερώτημα απολογιστικό: Σας ρώτησα προηγουμένως γιατί η Ελλάδα με βαρύτερη εσωτερική υποτίμηση από ότι η Πορτογαλία και είναι ακόμη στο μνημόνιο και θα είναι δεν ξέρω πόσο..
Ευ. Βενιζέλος: Μα η Πορτογαλία δεν είχε τα προβλήματά μας.
Π. Τσίμας: Σύμφωνοι.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς είχαμε τριπλό πρόβλημα, χρέους, ελλείμματος και πρόβλημα ανταγωνιστικότητας ,ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.
Π. Τσίμας: Πάντως κι αυτοί είχαν και μνημόνιο και τρόικα.
Ευ. Βενιζέλος: Και ξέρετε πόσα λεφτά πήραν;
Π. Τσίμας: Το εν τρίτο από τα δικά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Το εν τρίτον!
Π. Τσίμας: Υπάρχει άλλο ένα ερώτημα ίδιας φύσης. Ο Έριχ Χομπσμπάουμ ο μεγάλος ιστορικός όταν μιλάει για τη δεκαετία του ΄30 λέει ότι "ήταν άτυχες όλες οι πολιτικές δυνάμεις που βρέθηκαν να κυβερνούν την ώρα που χτύπησε ο κεραυνός της κρίσης".
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, προφανώς.
Π. Τσίμας: Όλες κατέρρευσαν. Άρα και για το ΠΑΣΟΚ το γεγονός ότι του έτυχε να κυβερνήσει όταν χτύπησε ο κεραυνός οδήγησε στο..
Ευ. Βενιζέλος: Το σοσιαλιστικό κόμμα το ιρλανδικό το οποίο χειρίστηκε την πρώτη φάση του ιρλανδικού μνημονίου, ακολούθησε την ίδια εκλογική καμπή με το ΠΑΣΟΚ.
Π. Τσίμας: Όμως κανένα άλλο κόμμα από αυτά που βρέθηκαν να κυβερνούν σε χώρες που είχαν ανάλογη μοίρα με την Ελλάδα, δεν υπέστη αυτή την ιστορική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Μα σας είπα το ιρλανδικό.
Π. Τσίμας: Οι Ισπανοί σοσιαλιστές επιστρέφουν και κυβερνούν με το Podemos, οι Πορτογάλοι σοσιαλιστές που έφεραν το μνημόνιο και έφεραν και τα πρώτα μέτρα λιτότητας τώρα επιστρέφουν υπάρχουν, δεν πέσανε από το 40 στο 4.
Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε; Λοιπόν κατ΄ αρχάς επικαλούμαι το παράδειγμα της Ιρλανδίας, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, η Ιρλανδία ήταν και η ταχύτερα προσαρμόσιμη χώρα, γιατί το πρόβλημά της ήταν τραπεζικό πρωτίστως, ήταν θα έλεγα περισσότερο μαθηματικό το πρόβλημά του ελλείμματός της, το πρόβλημα ήταν τραπεζικού τομέα.
Αλλά στην Ισπανία δεν είχαμε μνημόνια, πήρε η Ισπανία 50 δισεκατομμύρια για τις τράπεζές της και την ευθύνη την είχε το συντηρητικό κόμμα του κ. Ραχόι στη φάση τη δύσκολη, δεν την είχαν οι σοσιαλιστές οι οποίοι τώρα διεκδικούν να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο και το εύχομαι.
Στην Πορτογαλία το ίδιο και το σοσιαλιστικό κόμμα στην Αντιπολίτευση η αλήθεια είναι ότι ακολούθησε πάρα πολύ σκληρή αντιπολιτευτική τακτική, δεν στήριξε πολλά μέτρα τα οποία η Κυβέρνηση η παρούσα της Πορτογαλίας έχει ψηφίσει.
Π. Τσίμας: Σύμφωνοι, αλλά το ερώτημα παραμένει: Κανένα άλλο κόμμα ευρωπαϊκό από αυτά που υπέστησαν τις συνέπειες, δεν είχε τη μοίρα του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι μα εμείς δεν είχαμε μόνον την κρίση του μνημονίου, είχαμε την κρίση μιας ιστορικής ανακολουθίας σε σχέση με την κοινωνική μας βάση.
Η κοινωνική μας βάση ήταν διαπαιδαγωγημένη, από την ιδρυτική εποχή του ΠΑΣΟΚ, από την περίοδο του Ανδρέα Παπανδρέου, σε μία προοπτική συνεχούς προόδου και βελτίωσης, όπου θα πηγαίναμε από το καλό στο καλύτερο, μέσα από μία πολιτική παροχών. Δεν ήταν έτοιμη να δεχθεί την αντίστροφη πορεία.
Κι επίσης, εμείς είχαμε και πολύ σοβαρά προβλήματα πολιτικής και επικοινωνιακής διαχείρισης, θα μου επιτρέψετε να πω ιδίως την περίοδο του κ. Γιώργου Παπανδρέου, είχαμε προβλήματα ηθικά πολύ σοβαρά γιατί εμβληματικά πρόσωπα του ΠΑΣΟΚ ενεπλάκησαν σε ιστορίες οι οποίες χτύπησαν το μαλακό υπογάστριο αυτού που λέγεται «πολιτικό ήθος και πολιτική ευθύνη».
Ξέρετε, όταν ανέλαβα το ΠΑΣΟΚ τον Μάρτιο του 2013 βελτιώθηκε μέσα στην πρώτη εβδομάδα κατά 7 μονάδες δημοσκοπικά η επίδοση του ΠΑΣΟΚ και είχαμε μια δυναμική που αν δεν μας έφερνε δίπλα στη Νέα Δημοκρατία στο 18% θα μας πήγαινε λίγο παρακάτω στη δεύτερη θέση.
Το ξέσπασμα της υπόθεσης Τσοχατζόπουλου τον Απρίλιο ,λίγο πριν τις εκλογές ,καθήλωσε το ΠΑΣΟΚ και το έφερε στο 13,5%. Από κει και πέρα λόγω εκλογικού συστήματος διαμορφώθηκε το νέο δίπολο Νέα Δημοκρατία-ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ πέρασε σε δεύτερο επίπεδο.
Π. Τσίμας: Έχω επίσης την εντύπωση ότι για ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης η υπόθεση Τσοχατζόπουλου δεν εξελίχθηκε ως μια ακραία εξαίρεση διεφθαρμένου πολιτικού, αλλά ως ένα σύμπτωμα μιας ασθένειας που ήταν εμπεδωμένη.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι ,αλλά γιατί αυτό ταυτίστηκε μόνο με το ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν υπάρχει σε άλλους χώρους; Δε θέλω να επικαλούμαι δυσάρεστα παραδείγματα, αλλά παραδείγματα τέτοια κακού ήθους προσωπικού έχουμε και σε άλλους πολιτικούς χώρους.
Το ΠΑΣΟΚ είναι η ηγεμονική δύναμη της μεταπολίτευσης, η Νέα Δημοκρατία της μεταπολίτευσης σε πολλά αντέγραψε το ΠΑΣΟΚ. Η ηγεμονική δύναμη είναι η δύναμη που τη μιμούνται και αυτό το πληρώνει το ΠΑΣΟΚ. Το γεγονός ότι ήταν η ηγεμονική δύναμη το οδηγεί στο να είναι και αυτό που καταβάλλει το μεγαλύτερο κόστος της αμφισβήτησης αυτού.
Π. Τσίμας: Κάπως το είπατε, είπατε ότι "δε σας συγχωρούν τίποτα".
Ευ. Βενιζέλος: Ναι δε μας συγχωρούν τίποτα, γιατί πήραν πολλά, περιμένανε πολλά, δεν μας συγχωρούν τίποτα. Ενώ για τους ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην πραγματικότητα δεν περίμεναν τίποτα, οριακές βελτιώσεις, δεν έχουν πάρει τίποτα, δεν περιμένουν σε τελευταία ανάλυση και τίποτα σπουδαίο. Η ολιγάρκεια έχει πολύ μεγάλη σημασία, η κοινωνία έχει γίνει κοινωνία χαμηλών προσδοκιών, ο ΣΥΡΙΖΑ τη θέλει κοινωνία χαμηλών προσδοκιών. "Δεν πτωχεύσαμε, πληρώσαμε μισθούς και συντάξεις και πάλι ωραίοι είμαστε".
Π. Τσίμας: Καλά, αυτό συζητώντας μαζί τους μπορεί να είναι αλλιώς.
Ευ. Βενιζέλος: Προς το παρόν.
Π. Τσίμας: Ναι προς το παρόν, γιατί κέρδισαν τις εκλογές, ίσα-ίσα ωσάν μια υπόσχεση πολύ υψηλότερη.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά βλέπετε κ. Τσίμα αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Λέει ο κ. Τσίπρας στη Βουλή: "Δεν έχουμε πρόβλημα χρόνου, μπορούμε να διαπραγματευόμαστε για όσο χρόνο θέλουμε". Προσέξτε, η διαπραγμάτευση..
Π. Τσίμας: Εντάξει κανένας δεν μπορεί να διαπραγματευθεί λέγοντας ότι ο χρόνος μου τελειώνει αύριο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, ο χρόνος τελειώνει με βάση αντικειμενικά δεδομένα, πότε έχεις να πληρώσεις δόσεις, πότε θα κάνεις τον νέο προϋπολογισμό, τι φορολογικά έσοδα έχεις γιατί έχεις υστέρηση ήδη 2 δισεκατομμυρίων, εάν σου βγαίνει ο προϋπολογισμός, εάν γίνονται επενδύσεις, εάν δίνεις δουλειά στον κόσμο.
Τι πάει να πει "έχω άπειρο χρόνο"; Πώς έχεις άπειρο χρόνο; Ο κ. Τσίπρας λοιπόν λέει "για μένα ο χρόνος είναι κερδισμένος ,εφόσον είμαι στην εξουσία", εμείς λέμε «για τη χώρα ο χρόνος είναι χαμένος, εάν δεν υπάρχει οικονομική ασφάλεια και προοπτική».
Π. Τσίμας: Κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα τώρα και επιστρέφουμε σε λίγο.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι «Τελευταία λέξη» φιλοξενεί, ή μάλλον φιλοξενείται στο γραφείο του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου απόψε και καθώς σήμερα είναι μια μέρα που το ΠΑΣΟΚ γυρίζει σελίδα, κλείνει ένα κύκλο κλείνει μια εποχή, δεν ξέρω το μέλλον θα γράψει τα κεφάλαια της ιστορίας του, αλλά υπάρχει ένα εκκρεμές ερώτημα για το μέλλον. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει όπως ήταν ή έστω λίγο μεταμορφωμένο; Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αυτοδιαλυθεί σε ένα ευρύτερο χώρο;
Εσείς κάνατε μια πρόταση στην ομιλία σας χτες, συντεταγμένα το ΠΑΣΟΚ να γίνει ο καταλύτης που θα δημιουργήσει κάτι ευρύτερο. Δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι θα είναι αυτό. Θα είναι μια νέα εκδοχή της Κεντροαριστεράς; Μια νέα εκδοχή Σοσιαλδημοκρατίας;
Ευ. Βενιζέλος: Σίγουρα δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να παραμείνει ως έχει, έστω και εξωραϊσμένο και να περιμένει την εκλογική του επιβίωση. Επίσης το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να αυτοδιαλυθεί και να γίνει ατομική περιπέτεια και ατομική επιλογή του καθενός το τι θα συμβεί στο μέλλον. Η συλλογικότητα έχει τεράστια σημασία. Επίσης δεν αρκεί το ΠΑΣΟΚ ως έχει, χωρίς ουσιαστική αλλαγή στο ίδιο εύρος του , να αλλάξει όνομα ή να αλλάξει σύμβολα και να πει ότι «λέγομαι αλλιώς» διότι θα φαίνεται ότι κάτι κρύβεται από κάτω.
Άρα εγώ πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να υπάρχει ως οντότητα, εκλέγει τον αρχηγό του, τον Πρόεδρο του, έχει Κεντρική Επιτροπή, έχει όργανα, έχει περιφερειακές Οργανώσεις σε μικρότερο μέγεθος, αλλά υπάρχει, έχει στίγμα. Πρέπει να μπει σε ένα πραγματικά ευρύ σχήμα που ακριβώς επειδή είναι πολύ ευρύ, είναι καινούργιο. Δεν είναι κάτι ψεύτικο, δεν είναι κάτι τεχνητό.
Αυτό δεν μπορεί να είναι απλά και μόνο η Δημοκρατική Παράταξη ,αυτό που λέμε Κεντροαριστερά ή Σοσιαλδημοκρατία. Δεν φτάνει. Πρέπει να έχει εύρος, που να δίνει εναλλακτική προοπτική εξουσίας. Αλλιώς δεν παίζεις ρόλο και δεν γίνεσαι κρίσιμος κρίκος. Άρα πρέπει να καλύπτεις τον χώρο του προοδευτικού Κέντρου συνολικότερα.
Πρέπει να εκφράζεις τις ιδέες του πολιτικού φιλελευθερισμού οι οποίες είναι Σοσιαλδημοκρατικές (ανθρώπινα δικαιώματα, ανεκτικότητα, πολυφωνία), μια ιδέα κοινωνικής δικαιοσύνης και αλληλεγγύης η οποία είναι τεκμηριωμένη, βιώσιμη, ένα κοινωνικό κράτος που μπορεί να δώσει απάντηση στη δημογραφική κυρίως κρίση του. Και να παίξεις ρόλο σε αυτό που πρέπει να συντελεστεί και στην Ευρώπη, όπου η Σοσιαλδημοκρατία και οι προοδευτικές δυνάμεις, μπορούν να αλλάξουν τις αντιλήψεις, μόνο εάν επηρεάσουν κρατικές πολιτικές. Γιατί διακρατικό είναι το παιχνίδι, δεν είναι παιχνίδι πολιτικών Κομμάτων στην Ευρώπη.
Π. Τσίμας: Όπως σας ακούω να το περιγράφετε, αναρωτιέμαι: η κοινωνική βάση ή ένα μεγάλο μέρος της κοινωνικής βάσης αυτού του καινούργιου σχήματος που έχετε στο νου σας, δεν είναι ήδη στο ΣΥΡΙΖΑ; Μπορεί να γίνει χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ, αυτό ή ένα μέρος του;
Ευ. Βενιζέλος: Η παραδοσιακή βάση του ΠΑΣΟΚ έχει μετακινηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ΣΥΡΙΖΑ γιατί ήταν εξοικειωμένη με μια, όπως σας είπα, προγραμματική παροχολογία η οποία παραδοσιακά είχε κυριαρχήσει.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή είναι ένα όχημα διαμαρτυρίας σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η απόσταση ανάμεσα στην πολιτική ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ που είναι ο ΣΥΡΙΖΑ του 4% και το εύρος της εκλογικής του δύναμης, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Και δεν έχει συμφιλιωθεί.
Π. Τσίμας: Η διακυβέρνηση και η άσκηση εξουσίας δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, είναι κάτι που το έθεσα στην ομιλία μου στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Είπα «πρέπει να δούμε τι θα γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ ,μπορεί να καταλάβει τον χώρο της Κεντροαριστεράς; Μπορεί να κάνει τη στροφή;». Για να κάνει τη στροφή πρέπει να διαψεύσει τις προεκλογικές του επαγγελίες.
Π. Τσίμας: Αν την κάνει;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν την κάνει, δεν θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν ξέρω αν θα συμφιλιώσει αυτή την εκ γενετής αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα σε μια ηγεσία και ένα κορμό οργανωτικό που ανήκει στη ριζοσπαστική κομμουνιστογενή Αριστερά και μια βάση η οποία είναι ΠΑΣΟΚογενής ,Σοσιαλδημοκρατική.
Π. Τσίμας: Όσο δύσκολο κι αν είναι αν αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ το επιτύχει, δηλαδή επιτύχει αυτό το πολιτικό και κοινωνικό μετασχηματισμό του, τι χώρος υπάρχει πια για κάτι άλλο έξω από αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ γι' αυτό μιλάω για κάτι το οποίο είναι πολύ ευρύτερο και περιλαμβάνει όλο το προοδευτικό κέντρο. Κεντρώα δύναμη ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα γίνει. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια δύναμη που έχει ανάγκη αν όχι να είναι, να λέει ότι είναι ριζοσπαστική ,εναλλακτική. Δεν πρόκειται ποτέ ο ΣΥΡΙΖΑ να πει ότι «είμαι μια δύναμη του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος», δεν πρόκειται να πει ποτέ ότι «ανήκω στους Ευρωπαίους Δημοκράτες και Σοσιαλιστές».
Π. Τσίμας: Να γυρίσω λοιπόν στο αρχικό μου ερώτημα. Εάν έχουμε μια συμφωνία στο τέλος αυτής της μακράς διαπραγμάτευσης και αυτή η συμφωνία έχει ανάγκη είτε την ψήφο ή έστω τη στήριξη της αντιπολίτευσης.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνία μικρή ή συμφωνία μεγάλη και οριστική; Δηλαδή και Μνημόνιο 3;
Π. Τσίμας: Ξέρω εγώ … Θα την έχει η συμπαράταξή σας;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς είπαμε και το είπα και στο Συνέδριο και το ψήφισε «το μικρό ΠΑΣΟΚ δεν θα διευκολύνει τον ΣΥΡΙΖΑ να ξεπεράσει το εσωκομματικό του πρόβλημα». Να μας φέρει τη συμφωνία …
Π. Τσίμας: Αυτό είναι υπεκφυγή όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι υπεκφυγή, μιλάω καθαρά.
Π. Τσίμας: Ξέρετε τι θα λέει η συμφωνία πάνω – κάτω. Πέντε πάνω – πέντε κάτω.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το ξέρω καθόλου. Πρέπει να δω τα συμφραζόμενα, πρέπει να δω το μακροοικονομικό πλαίσιο, πρέπει να δω όχι μόνο τα μέτρα, αλλά την προοπτική. Το ρώτησα τρεις φορές στη Βουλή προχθές «Πότε θέλετε να βγούμε από το Μνημόνιο;» όχι πότε θα βγούμε. «Ποιος είναι ο στόχος σας; Το προτεινόμενο από την Κυβέρνηση της Ελλάδας χρονοδιάγραμμα εξόδου, ποιο είναι;» και δεν απαντά.
Π. Τσίμας: Λογική ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Και λογική απάντηση.
Π. Τσίμας: Δεν μπορώ να φανταστώ την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ αντιμνημονιακή.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε δεν είναι αντιμνημονιακή, είναι σοβαρή όμως. Μικρή, αλλά σοβαρή. Και λέει: έχω συμφωνία; Να τη δω. Αφού δεν μας καλεί να συζητήσουμε επί της προετοιμασίας και της διαπραγμάτευσης, δεν μας λέει τίποτε ,μας λέει αυτά που διαβάζουμε στις εφημερίδες, στο Internet, που ακούμε στην τηλεόραση. Δεν μάθαμε τίποτε καινούργιο προχθές.
Να δούμε τη συμφωνία, να δούμε τα συμφραζόμενα της συμφωνίας και μετά να πείτε: υπάρχει Κυβέρνηση που την αποδέχεται; Η Κυβέρνηση αυτή έχει δεδηλωμένη πλειοψηφία στη Βουλή; Οι βουλευτές της την ψηφίζουν; Εδώ υπάρχει η θεωρία ότι «δεν θέλω τις ψήφους των βουλευτών μου γιατί ψηφίζουν κατά συνείδηση, εμείς τα λύνουμε αριστερά όλα αυτά, όχι με κομματική πειθαρχία, αλλά θέλω τις ψήφους της αντιπολίτευσης». Είναι σοβαρά αυτά; Συμφωνία, Κυβέρνηση, δεδηλωμένη και μετά εμείς να έρθουμε να τοποθετηθούμε και θα τοποθετηθούμε υπεύθυνα και εθνικά.
Π. Τσίμας: Εάν δεν υπάρχει συμφωνία, σας άκουσα να λέτε ότι δεν θα υπάρξει Grexit.
Ευ. Βενιζέλος: Υπολογίζω και εύχομαι. Έχω πει ότι το Grexit, ως τυπική κατάσταση έχει τεράστια νομικά προβλήματα, γιατί οι χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης υποχρεούνται να καταστούν μέλη της Ευρωζώνης. Εξαίρεση υπάρχει από τη Συνθήκη μόνο για το Ηνωμένο Βασίλειο και τη Δανία. Οι άλλοι, εφόσον πληρούν τις προϋποθέσεις, πρέπει να καταστούν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τώρα, μπορεί να υπάρξει και η αντίστροφη ερμηνεία ότι αν μια χώρα χάσει τις προϋποθέσεις μένει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και περιμένει να τις ξαναβρεί. Αυτά όμως, όπως αντιλαμβάνεστε, έχουν τεράστιες επιπτώσεις οικονομικές για τον λαό, αναπτυξιακές, κοινωνικές, ακόμη και επιπτώσεις στην αξιοπρέπεια του Έλληνα.
Άρα θεωρώ ότι θα μπορούσε πράγματι η χώρα να υποστεί τα πάνδεινα ως μαύρη τρύπα μέσα στο ευρώ, ώστε να μην έχουν οι άλλοι τις επιπτώσεις του Grexit. Δηλαδή μπορεί να κάνουν μια υγειονομική ζώνη, να βάλουν ένα ταμπόν το οποίο την ασθένεια την ελληνική, να μην την αφήσει να διοχετευτεί σε άλλες περιοχές. Αυτό το φοβάμαι από το 2012. Έχω πει από τις εκλογές του ’12 προεκλογικά ότι ο κίνδυνος είναι να πτωχεύσουμε εντός ευρώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου